You are not logged in.

  • "thanasis.venetis" started this thread

Posts: 5

Date of registration: Jul 12th 2014

Language Team: Greek

Focus Group: Translator

Thanks: 161 / 0

  • Send private message

1

Tuesday, July 29th 2014, 7:15am

Απόδοση όρων στα ελληνικά

Mε απασχολεί η απόδοση του όρου "Resources" στα ελληνικά.
Αντιλαμβάνομαι ότι ο όρος περιλαμβάνει "πλουτοπαραγωγικές" πηγές, πηγές ενέργειας, αλλά και καταναλωτικά προϊόντα, με αποτέλεσμα η απόδοσή του με τη λέξη "πόροι" να μην είναι επαρκής.
Πολύ πιο σημαντικό είναι ότι υπάρχει πρόβλημα στην απόδοση του RBE που είναι βασικότατο θέμα καθώς πρέπει να προσδιορίζει την όλη αντίληψη που έχουμε για το κίνημα με όση σαφήνεια είναι δυνατόν.
Για παράδειγμα (χωρίς να το προτείνω) κάτι σαν "Οικονομία Ελεύθερων Κοινωνικών Αγαθών", ή "Κοινωνία Ελεύθερων Αγαθών", θα ήταν πολύ πιο κοντά στο να κάνει κατανοητή την πρόταση του κινήματος. Φυσικά, δυστυχώς, το "ελεύθερο" έχει "στιγματιστεί" λόγω της ευρείας χρήσης του όρου "Ελεύθερη Αγορά" που παραπέμπει σε κάτι καταδικάσιμο.
Για μόνη τη λέξη "resources" προσπαθώ μάταια (ως τώρα) να βρω μία λέξη να την αποδίδει. Για περιφραστική της απόδοση πάλι, στο κοντινότερο που μπόρεσα να φτάσω είναι το "Πηγές διαβίωσης και ευημερίας", χωρίς να με ικανοποιεί.
Βοηθήστε!

21 guests thanked already.
  • "Christos Pap." is male

Posts: 722

Date of registration: Nov 21st 2012

Language Team: Greek

Focus Group: Final Reviewer
Language Coordinator

Location: Thessaloniki, Greece

Thanks: 28598 / 76

  • Send private message

2

Tuesday, July 29th 2014, 9:00am

Θα βοηθούσε αρκετά να είχαμε τα συμφραζόμενα της λέξης και πού ακριβώς τη βρήκες γιατί μπορεί η μετάφρασή της να διαφέρει από πρόταση σε πρόταση. Για αυτό βοηθάει και το να συζητάμε τις λέξεις στα thread του project που μεταφράζουμε εκτός αν είναι γενικός όρος όπως ίσως τώρα.

Όσο για τη λέξη, η μετάφρασή της είναι γενικά "πόροι". Φυσικά, όπως τονίζεις και εσύ, ανάλογα με τα συμφραζόμενα μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, η λέξη "οικονομικοί πόροι" ουσιαστικά σημαίνει "χρήματα, λεφτά". Στα πλαίσια της RBE όμως, η λέξη "resources" δεν έχει αυτήν την έννοια. Αντιθέτως, έχει την έννοια των φυσικών ή πλανητικών πόρων (πχ. χαλκός, σίδηρο, άνθρακας, μήλα, σιτηρά και γενικότερα ότι επιτρέπει και συντηρεί τη ζωή σε αυτόν τον πλανήτη) και ο λόγος που ονομάζεται έτσι είναι επειδή ο στόχος της είναι η κάλυψη των ανθρωπίνων αναγκών και οι ανάγκες των ανθρώπων καλύπτονται μόνο από τους φυσικούς πόρους, οπότε η βάση της κοινωνίας αυτής είναι η διαχείρηση και ο διαμοιρασμός αυτών των φυσικών πόρων.

Όσον αφορά την RBE, πού ακριβώς είδες αυτόν το όρο; Ρωτάω γιατί στο TZM Defined το κοινωνικό μοντέλο που προτείνουμε δεν λέγεται "RBE" αλλά "NL/RBE" δηλαδή "Νatural Law/Resource-Based Economy" (η λέξη "Natural" πάει και στο "Resource"). Η μετάφρασή της είναι
"Oικονομία Βασισμένη στους Φυσικούς Πόρους και Νόμους". Ο λόγος για τον οποίο οι συγγραφείς επέλεγαν αυτόν τον όρο είναι για να γίνεται ξεκάθαρο ότι αναφερόμαστε σε φυσικούς/πλανητικούς πόρους (Natural Resource) και όχι οικονομικούς (χρήματα). Ο δεύτερος λόγος είναι επειδή το TVP παλιότερα ήθελε να κατωχυρώσει και νομικά τον όρο. Όλα αυτά επεξηγούνται σε μία υποσημείωση του οδηγού. Μπορείς να τη διαβάσεις εδώ .
Signature from »Christos Pap.« To come to the meetings, install teamspeak from HERE and then press HERE to be transferred directly, and look for the "Linguistic Team" Channel.

20 guests thanked already.
  • "thanasis.venetis" started this thread

Posts: 5

Date of registration: Jul 12th 2014

Language Team: Greek

Focus Group: Translator

Thanks: 161 / 0

  • Send private message

3

Tuesday, July 29th 2014, 6:38pm

Δεν αναφέρομαι ιδιαίτερα στο TZM Defined, διαφορετικά θα είχα επιλέξει και άλλο χώρο για το μήνυμά μου. το RBE έψαξα να δω πού το έβλεπα και βρήκα το ακόλουθο που μου ξεκαθάρισε τη διαφορά, νομίζω, στο FAQ του tzm.gr: "Οικονομία Βασισμένη στους Πόρους και Οικονομία Βασισμένη στους Φυσικούς Πόρους/Νόμους
Λόγω σεβασμού προς το έργο του Venus Project και προς αυτό που το VP θεωρεί ιδιόκτητη έννοια της “Οικονομίας Βασισμένης στους Πόρους” (“Resource-Based Economy” ή “RBE”) και του ορισμού της, κάποιοι από το Κίνημα προτιμούν να προσαρμοστούν στον όρο “Οικονομία Βασισμένη στους Φυσικούς Πόρους/Νόμους (“Natural Law/Resource-Based Economy” ή “NL/RBE”) ή στον όρο “Οικονομικό Μοντέλο Βασισμένο στους Πόρους” (“ Resource-Based Economic Model” ή “RBEM”) για να το ξεχωρίσουν από το συγκεκριμένο ορισμό/σχέση του Fresco και να έχουν μια πιο γενικά ευέλικτη κατανόηση του Τρόπου Σκέψης."
Όπως και να 'χει, ακόμα και το "Oικονομία Βασισμένη στους Φυσικούς Πόρους και Νόμους" δεν με ικανοποιεί για τους ίδιους λόγους που ανέφερα πριν. Δεν δίνει δηλαδή το πνεύμα του κινήματος στα ελληνικά όπως το δίνει στα αγγλικά. Με άλλα λόγια, αν έδινε, πολύ πιο σύντομα φυσικά, την παρακάτω έννοια που βρήκα κάπου ως ορισμό της λέξης resources, "a stock or supply of money, materials, staff, and other assets that can be drawn on by a person or organization in order to function effectively", θα ήταν πιο μεστό, πιο εύστοχο, πιο σαφές και πιο επεξηγηματικό.
Τώρα για τη λέξη "resources", αλλού, ναι, συμφωνώ έχει να κάνει με τα συμφραζόμενα. Για παράδειγμα, έχω σημειώσει: 1. war for resources
2. over use our resources
3. Will people who do more work, such as doctors, demand more resources than someone like an artist?
για τα οποία θα ήθελα να "ακούσω" προτάσεις απόδοσης.
Το κύριο θέμα μου πάντως είναι η απόδοση του RBE και του NL/RBE που θεωρώ άκρως σημαντικό, χωρίς βέβαια να επιμένω ότι -ντε και καλά- πρέπει να το αλλάξουμε. Απλά... ίσως, αν το σκεφτούμε όλοι, κάποιος comes up with κάτι καλύτερο. :)

21 guests thanked already.
  • "Christos Pap." is male

Posts: 722

Date of registration: Nov 21st 2012

Language Team: Greek

Focus Group: Final Reviewer
Language Coordinator

Location: Thessaloniki, Greece

Thanks: 28598 / 76

  • Send private message

4

Wednesday, July 30th 2014, 9:59am

Πολύ καλή σκέψη και συμφωνώ ότι ίσως με τον συγκεκριμένο ορισμό δεν γίνεται αντιληπτή η όλη φιλοσοφία του κινήματος. Δεν είναι όμως αυτός ο στόχος του ορισμού (όπως και όλων των άλλων ορισμών του βιβλίου) και δεν ξέρω και αν γίνεται με έναν ορισμό να γίνει αντιληπτός όλος ο τρόπος σκέψης του κινήματος. Ο στόχος των ορισμών είναι να δώσουν μία πολύ σύντομη περιγραφή κάποιας ιδέας ή κάποιου πράγματος, με στόχο να περιλαμβάνουν όσο το δυνατόν περισσότερες πτυχές αυτής της ιδέας ή του πράγματος. Σε καμία περίπτωση όμως δεν επαρκούν για να καταλάβει κάποιος κάτι. Η πραγματική κατανόηση μίας λέξης (σύμφωνα με τον Ι.A. Richards και τον Stuart Chase στο βιβλίο Tyranny of Words, που κάνει εισαγωγή στη Σημασιολογία) επιτυγχάνεται μόνο όταν το φυσικό αναφορικό (physical referent) της λέξης μπορούμε να το συσχετίσουμε με άλλα πράγματα στο φυσικό κόσμο και να το χρησιμοποιήσουμε σε κάποια δράση ή πείραμα (πχ. μπορείς να κουνήσεις μία καρέκλα αρκετά ώστε να πέσει. Μπορείς να κάνεις το ίδιο για την Αλήθεια ή για τη Δημοκρατία) ;

Με άλλα λόγια, οι ορισμοί είναι πολύ δύσκολο από μόνοι τους να μας κάνουν να κατανοήσουμε πλήρως το τι σημαίνει μία λέξη. Δεν είναι τυχαίο ότι συνήθως όταν χρησιμοποιύμε παραδείγματα για μία λέξη, τότε μας γίνεται πιο ξεκάθαρη σαν έννοια. Είναι λογικό αυτό γιατί ένας ορισμός είναι συνήθως μία ή λίγες λέξεις. Αν επεξηγούσε πλήρως μία ιδέα ή ένα πράγμα, δεν θα ήταν ορισμός αλλά επεξήγηση. Όπως τονίζεται από το ίδιο βιβλίο, οι λέξεις και οι ορισμοί εξελίχτηκαν έτσι ώστε να μην χρειάζεται να πούμε πολλές λέξεις για να μιλήσουμε για κάτι. Για παράδειγμα, αντί να πω "αυτός ο πλανήτης/αστέρι που λάμπει πάρα πολύ και δίνει ζωή στον πλανήτη μας" μπορώ να πω απλά "ο ήλιος" και είναι πιθανό ότι οι περισσότεροι θα καταλάβουν για τι πράγμα μιλάω. Βέβαια σε πιο αφηρημένες έννοιες (πχ. δημοκρατία, ιδεαλισμός, ψυχή) αν χρησιμοποιήσω μόνο τον ορισμό, είναι λιγότερο πιθανό ότι θα με καταλάβουν όλοι. Αν σας πω πχ. "Όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι", τι θα καταλάβετε; Ότι όλοι έχουμε ίδιο χρώμα, ίδιο ύψος, ίδιες βασικές ανάγκες, ίδιο μισθό, ίδιο ύψος, ίδια μαλλιά; Ο λόγος που είναι δύσκολο να καταλάβετε τι εννοώ είναι γιατί η λέξη "ίδιος" δεν έχει ορατό physical referent.

Το ίδιο ισχύει και με τη λέξη "οικονομία". Είναι μία αφηρημένη έννοια σε κάποιο βαθμό, οπότε μόνο μέσα από την επεξήγηση και τα απτά παραδείγματα μπορεί κάποιος να καταλάβει σε κάποιον βαθμό περί τίνος πρόκειται. Για αυτό και στο TZM Defined όπως και στο υπόλοιπο υλικό του TZM υπάρχουν διάφορα παραδείγματα πτυχών της οικονομίας που προτείνουμε.

Με λίγα λόγια, αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι ορισμός δεν γίνεται να περιγράψει πλήρως το κίνημα και δεν είναι και ο στόχος του αυτός. Ειδικά στο TZM Defined, ένα βιβλίο με πάνω από 800 υποσημειώσεις και πηγές, οι ορισμοί χρησιμοποιούνται για να δώσουν στον αναγνώστη το έναυσμα για να κάνει έρευνα πάνω σε όποια ιδεά ενδιαφέρεται ώστε να μπορέσει να την κατανοήσει. Νομίζω και ότι γενικότερα μόνο αυτό μπορούν να επιτύχουν οι ορισμοί, για αυτό και το κίνημα σε όλο του του εκπαιδευτικό υλικό χρησιμοποιεί συνήθως πολλαπλές πηγές και απτά παραδείγματα.

Η εύλογη ανησυχία του Θανάση πάντως μου έδωσε το έναυσμα να σας προτείνω ένα βιβλίο που θεωρώ απαραίτητο για όλους τους ανθρώπους (ανεξαρτήτως εθνικότητας) και ειδκά για οποιονδήποτε ασχολείται με την επικοινωνία και τη διάδωση ιδεών. Το βιβλίο λέγεται "The Tyranny of Words". Μπορείτε να το βρείτε ελεύθερα σε pdf εδώ .
Signature from »Christos Pap.« To come to the meetings, install teamspeak from HERE and then press HERE to be transferred directly, and look for the "Linguistic Team" Channel.

22 guests thanked already.
© Linguistic Team International 2018
Context In Motion